Flot3000

Е. БУНТМАН: 16:05 в Москве Дневной «Разворот», Ирина Меркулова, Евгений Бунтман. В гостях у "Эхо Москвы" -  Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО. Добрый день.

Д. РОГОЗИН: Добрый день.

Е. БУНТМАН: На нашем сайте ведётся видео-трансляция. Давайте, наверное, о новостях, с одной стороны недавних, с другой стороны новостях грядущих. В середине декабря готовится визит Генерального секретаря НАТО, Вы с ним встречались буквально на днях. Стоит ли ожидать в Москве подписания каких-то важных документов, соглашений о сотрудничестве или об этом пока рано говорить? Можно говорить о каких-то достигнутых договорённостях?

Д. РОГОЗИН: Идёт большая работа по одному документу, который кому-то может показаться очень техническим, но, на мой взгляд, это очень важный документ. Сейчас я поясню, в чём дело. Дело в том, что нас часто убеждают в России, уговаривают, чтобы мы соблюдали чужие авторские права. И часто сюжеты новостей посвящены тому, как какие-нибудь бульдозеры в Подмосковье давят своими гусеницами контрафакт: диски, фильмы, песни, музыка. Вроде как РФ демонстрирует, что она уважает чужие авторские права.

Но при этом странно получается, что авторские права наших производителей не очень-то уважаются в мире вообще и в Европе, как ни странно, в частности. Взять известный российский бренд Калашников или бренд МИ, вертолёты класса МИ.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, говорят, что в Болгарии очень хорошо подделывают.

Д. РОГОЗИН: Огромное количество производств до сих пор не закрыто. Они там меняют какой-то бантик слева на бантик справа, что не ведёт ни к каким техническим изменениям лучшего в мире стрелкового оружия, при этом продают его и мы не получаем ничего, ни страна в целом, ни гениальный сам по себе изобретатель Калашников, который, слава богу, жив и здоров, живёт в Ижевске. Я считаю, что сейчас нужно навести в этом деле элементарный порядок. Я этим занимался с первого дня своего появления в Брюсселе, раз защиты авторских прав российских производителей оружия и вооружения.

Е. БУНТМАН: А почему именно НАТО должно этим заниматься?

Д. РОГОЗИН: В НАТО существует специальное агентство по оборонным технологиям, NAMSA. И сейчас мы выходим на соглашение с NAMSA, если это произойдёт, то будет наведёт элементарный порядок в вопросах использования российского и бывшего советского оружия, как стрелкового, так и более серьёзного оружия, в том числе вертолётной техники, которая активнейшим образом востребована в Афганистане.

За пределами РФ после распада СССР мы оставили в странах бывшего Варшавского договора около 400 вертолётов класса МИ. Оказалось, что они самые надёжные, нам намного лучше, чем образцы европейские и даже американские. Поэтому и афганская армия использует эти вертолёты и даже в интересах международных сил содействия безопасности. Но эти вертолёты периодически падают потому, что россияне не могут обеспечить напрямую уход за этой техникой, поставку новых агрегатов, запасных частей, какие-то живопырки возникают, какие-то конторы Никонора в этих странах Восточной Европы.

Они пользуются отсутствием официальных отношений между Россией и этим агентством, обеспечивающим жизнеспособность нашей бывшей техники и эти посредники, естественно, мухлюют и в итоге это приводит и к человеческим потерям и к поломкам этой техники, которая крайне нужна для сил международного содействия в Афганистане. Я надеюсь, что такого рода соглашение к визиту Генсека будет подготовлено.

С моей точки зрения, несмотря на всю техничность этого соглашения, оно имеет важное политическое значение.

Е. БУНТМАН: Ко всеобщей выгоде должно быть заключено?

Д. РОГОЗИН: Нам это выгодно, мы должны получать деньги за наш интеллект, вложенный в металл, который используется активно, в том числе и западными партнёрами, да и вообще приличные отношения должны быть между цивилизованными странами. Мы же не спрашиваем с какой-нибудь банановой республики, что она втихаря печатает Калашниковы. Сложно это сделать. Но те страны, которые выступают в качестве учителей России в вопросах уважения к авторским правам, так они должны уважать, прежде всего, и наши права.

Е. БУНТМАН: Вы с таким пренебрежением – «банановые республики», а между тем это главные друзья сейчас России – Эквадор и Венесуэла.

Д. РОГОЗИН: Я разве называл их по имени? Я может другие республики называл.

Е. БУНТМАН: Китай, например.

Д. РОГОЗИН: В Китае разве бананы?

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела продолжить тему визита. Как пишет пресса, на Афганистане будет сосредоточено много внимания, и вроде бы натовцы будут просить о помощи Москву. Действительно ли это так?

Д. РОГОЗИН: Помощи, безусловно, мы уже оказываем.

И. МЕРКУЛОВА: Да, это известно, но может быть что-то ещё.

Д. РОГОЗИН: Без нашей помощи Кабул не был бы взят в 2001 году, потому что мы поддержали силы Северного Альянса, они и провели операцию по расчистке талибских завалов. А уже дальше вошли американцы. Но сейчас, подчёркивая на высоком политическом уровне, что РФ не намерена направлять своих солдат в Афганистан, мы там были уже, нам там не очень понравилось. Но, тем не менее, мы понимаем заявленные цели этой международной операции. Если эти цели будут соблюдаться строго в соответствии с мандатом, который был выдан Советом Безопасности ООН, тогда мы будем помогать.

Мы помогаем и транзитом грузов невоенного назначения для НАТО в целом, военного назначения для отдельных наших стран, с кем мы поддерживаем партнёрские отношения, мы готовим афганских наркополицейских на базе Академии МВД в Домодедово, мы имеем определённые планы развития нашей поддержки напрямую афганскому правительству, когда оно будет стабильно собрано, надеюсь, без эксцессов пройдёт второй тур выборов 7 ноября.

То есть, Афганистан для нас – это серьёзная проблема. И даже не столько сам Афганистан, хотя бы один момент назову, но самый важный. Я считаю, это героиновая агрессия, которая идёт из Афганистана, которая бьёт страшно по нашим южным областям, по сибирским, уральским областям, просто косит народ. И конечно, мы всё-таки считаем, что силы коалиции НАТО, которые находятся в Афганистане, не должны дистанцироваться. Мы будем судить по эффективности операции по тому, как будет уменьшаться или увеличиваться поток героина из Афганистана. Это нас, прежде всего, интересует.

Именно для того, чтобы прекратить поставки героина, как оружия массового уничтожения граждан РФ и народов тех стран, которые являются нашими ближайшими союзниками и соседями, для этого мы будем оказывать всемерную поддержку. Но ни в коем случае ни участвовать в военных разборках, операциях на территории самого Афганистана.

Е. БУНТМАН: Позиция России по Афганистану не меняется. Какая была в последние годы, такая и остаётся, только интенсифицировалось сотрудничество в последнее время после разморозки отношений.

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что здесь политическое руководство России исходит из чёткого понимания того, что есть определённые пределы того, что мы можем себе позволить в отношении Афганистана. Мы не считаем возможным там воевать и терять наши человеческие жизни.

И. МЕРКУЛОВА: Вы, кстати, предложили провести встречу Совета Россия-НАТО на уровне послов по Афганистану в Кабуле. И вроде бы как-то позитивно отреагировали Ваши собеседники. Действительно, на полном серьёзе Вы хотите?

Д. РОГОЗИН: Да. Почему же нет! Там же на самом деле находится дипломатическая миссия, работает наше посольство. Только что вернулся в Москву Замир Набиевич Кабулов, который как раз и был послом России в Афганистане. Умница, блестящий профессионал, специалист в этой области. Сейчас он возглавил соответствующий департамент Министерства иностранных дел. И очень рад тому, что такого рода профессионалы, а я видел его в деле, когда год назад он приезжал по моему предложению и выступал перед натовскими послами.

Действительно, очень компетентный человек, востоковед, свободно говорящий на языках народов Афганистана. Сейчас там не менее грамотный специалист наш посол Аветисян. Поэтому если там работают наши послы, послы стран-членов НАТО, почему бы брюссельским послам, они что, какие-то особые, что ли? Если мы обсуждаем и принимаем какие-то решения в отношении стратегии, как стабилизировать жизнь в Афганистане, надо это делать не в Брюсселе, жуя в столовой брюссельской брюссельскую капусту, а там, где пахнет жареным и почувствуем, наверное, немножко по-другому.

Е. БУНТМАН: Чтобы почувствовать нестабильность?

И. МЕРКУЛОВА: А они ездят туда?

Д. РОГОЗИН: Да. В основном руководство международного секретариата ездит, бывший Генсек ездил, нынешний ездил и будут ездить. Я уж не говорю про военный штаб НАТО, они там часто появляются. Здесь крайне важно, чтобы наши коллеги в НАТО не занимались профанацией своей деятельности там. Некоторые вещи совершенно необъяснимы. Недавно я был на презентации специального доклада натовского о роли женщин в Афганистане.

Казалось бы, чего я лично сам ждал, что делают международные силы для того, чтобы увеличить вклад афганских женщин в принятие решения о судьбе собственной страны? Очевидно, что это дело очень опасное, были нападения даже на девочек, которые учились в школах кабульских, были нападения на женщин-депутатов афганского парламента.

Но когда вместо этих усилий нам рассказывают о том, какие героические натовские женщины, такие амазонки с голыми плечами, без платков, в мусульманском мире ходят с пулемётом наперевес, я думаю, это провоцирование самих афганцев. Это неправильных ход. Я привёл это в качестве частного примера, который говорит о том, что люди, принимающие решения по Афганистану на Западе, не совсем понимают ту реальность, с которой они столкнулись.

Есть вещи, которые недопустимы в мусульманском мире. Нельзя проводить обыски солдатам-мужчинам на женской половине дома, в противном случае мужчина, хозяин этого дома, будет считать себя опозоренным, всю семью будет считать опозоренным. И он должен до захода солнца кого-нибудь убить из этих обидчиков. Надо не западными мерками морализаторскими подходить, демократизаторскими к Афганистану. Это другой мир, другая планета.

И. МЕРКУЛОВА: Они в Ираке, по-моему, должны были понять это.

Д. РОГОЗИН: То, что я пока знаю по Афганистану, нет, это пока далеко от совершенства. Несмотря на то, что мы достаточно активно в начале этих годов, начала операции передавали советский опыт участия в Афганистане. Я сейчас, после нашей с вами передачи, встречусь с Борисом Всеволодовичем Громовым, который губернатор Московской области. Но бывший командующий 40-ой армией. И будем говорить с ним об опыте советском, опыте нашем отечественном и опыте американском и европейском.

Кстати говоря, хочу сказать интересную вещь. Наблюдая за тем, как ведут себя сейчас западники в Афганистане, я сейчас по-новому смотрю на итоге нашей кампании в Афганистане. Нам-то казалось, что это было серьёзнейшее поражение. Мы ушли, чуть ли не проиграли войну, Афганистан – это могила для империи, много чего было сказано. Что частично правда. Но посмотрите, какая разница! Мы там действовали в одиночку. Это, конечно, тоже была большая политическая ошибка. Нельзя было заходить в Афганистан в одиночку, надо было тащить за собой ГДР, Польшу, Чехословакию, Варшавский договор, как это американцы сделали очень грамотно.

Мы вошли туда в одиночку, удерживали политический режим, нравится он кому-то, не нравится, но он был достаточно стабилен. И главное, что мы действовали там вопреки всему западному миру. Нам все мешали. И не только западный мир. Иран мешал, Пакистан мешал, Китай в тот момент активнейшим образом мешал. Мы там были в полной международной изоляции. Тем не менее, уйдя оттуда, советская армия оставила там политический режим Наджибуллы, который продержался ещё целых три года. И потом под натиском исламистов, радикалов он пал.

То есть, по сути дела сейчас можно посмотреть на ситуацию этими глазами, что мы в одиночку добились результатов гораздо более существенных, чем вся западная коалиция ныне в Афганистане. Понятно, что если завтра американцы и их союзники уйдут из Афганистана, то политическая власть в Кабуле вряд ли продержится.

Е. БУНТМАН: Там камня на камне не оставят талибы.

Д. РОГОЗИН: Да, я думаю, что там будет достаточно печальный итог. Поэтому если сейчас мы говорим о необходимости противодействия фальсификации истории, то почему мы эту историю связываем только со Второй мировой войной, а почему мы не связываем её с такого рода событиями, которые уже пришлись на последние годы существования СССР?

Е. БУНТМАН: Вы предлагаете пересмотреть?

Д. РОГОЗИН: Не надо какую-то пресс-конференцию проводить. Мы должны понять сами для себя и сделать вывод, что не такая уж была провальная эта кампания. Другое дело, что она была провальная потому, что мы вошли и не ушли сразу. Надо было войти и уйти, сделать своё дело, провести военную операцию и немедленно ретироваться. А мы там застряли и вошли в разборки между племенами, народами Афганистана, кланами различными и погрязли и залезли в это болото. Поэтому такой серьёзнейший был ущерб.

Но то, что сейчас происходит с американцами, европейцами, знаете что… совсем не лучше.

И. МЕРКУЛОВА: А внутри Афганистана некому противостоять талибам? Там есть какая-то сила?

Е. БУНТМАН: как Северный Альянс.

Д. РОГОЗИН: Северный альянс больше укоренён в поддержку народов севера Афганистана, это таджики, узбеки. А их меньшинство. Большая часть населения Афганистана – это пуштуны. И они и составляют костяк талибов. Хотя я думаю, что не надо представлять себе, что существует движение Талибан, которое ходит на парады с танками, с ракетами. Всё намного сложнее.

Е. БУНТМАН: Это разрозненные группировки.

Д. РОГОЗИН: Во многом да. Там есть, безусловно, попытки их координации, есть серьёзное представительство талибов в Пакистане, но картина намного более сложная, чем мы подаём её сами в своих СМИ. По сути дела талибы – это поднятые на флаг в том числе и с помощью Запада, определённые исламские радикалы, но далеко не единственные. Там есть и другие радикальные группировки. Они все будут воевать против любого иностранца на их собственной земле.

Для нас важно не то, какой будет политический режим в Афганистане, нам важно, чтобы этот режим был таков, чтобы мы не имели больших проблем.

И. МЕРКУЛОВА: Талибы в этом случае даже не рассматриваются. Если бы талибы пришли к власти, нас бы это не устроило.

Д. РОГОЗИН: Нет, нас это не устраивает, потому что существуют санкционные списки ООН, мы их поддерживали. Есть зверства, которые зафиксированы. Как мы можем иметь дело с такого рода экстремистским, крайне радикальным…

Е. БУНТМАН: Такая стабильность не устраивает.

И. МЕРКУЛОВА: В пользу Талибан говорит то, что они контролируют ситуацию и там очень жёсткие меры в наркоторговцам.

Д. РОГОЗИН: Вы знаете, талибы сейчас пытаются с помощью наркоторговли. Они меняют эту позицию в зависимости от того, что им нужно. Им нужны деньги на сопротивление американцам и европейцам, они эти деньги получают от героиновых потоков, и это их никак не смущает. Это достаточно ушлые, умные, радикально настроенные люди, как я уже сказал, с другой планеты. Поэтому не надо думать, что если произойдёт глобальная победа с Талибаном, то воцарится некая власть западного образца. Это даже смешно говорить на эту тему.

Безусловно, это будет чисто афганский феномен. Но для нас самое главное – чтобы центральное правительство в Афганистане контролировало всю территорию страны – раз, чтобы Афганистан перестал быть страной, экспортирующей радикализм, экстремизм и эти исламские революции в другие страны, прежде всего в страны южного побережья России. И третье – чтобы был наведён хотя бы элементарный порядок с поставками героина. А эти поставки выросли, как мы знаем, в 40 раз с периода за последние 8 лет.

Е. БУНТМАН: Может быть последнее по Афганской теме. Нужно России поддерживать или не поддерживать какую-нибудь из этнических или политических групп в Афганистане? Если учитывать легальные группы, то есть президент Карзай, проамериканский, есть давний враг СССР, но при этом пользующийся поддержкой таджиков и узбеков Абдула Абдула. Нужно ли кого-то из них поддерживать или всё равно, главное, чтобы была стабильность.

Д. РОГОЗИН: Знаете, специалисты по Афганистану, специалист в области этнических взаимоотношений в этой стране, наверное, дал бы более развёрнутый ответ, я вам дам политический ответ. Нам надо поддерживать любого, кто способен обладать в этой стране властью и чтобы эта власть преследовала те самые цели, которые я назвал. Чтобы не было проблем, головной боли, исходящей от этой страны. А кто это будут – таджики, узбеки, пуштуны, кто-то ещё, я не знаю. Это выбор должен быть за афганским народом.

Наша задача – содействовать операции настолько, насколько она соответствует нашим интересам и интересам самого Афганистана, который должен успокоиться после долгих лет войны.

Е. БУНТМАН: В общем, добиться двух главных целей – политической стабильности в соседней стране и пресечь поток героина.

Д. РОГОЗИН: Безусловно. Этнические какие-то факторы, они очень сложно просчитываются потому, что сами границы Афганистана, как и во многих других государствах, возводились в разное время и во многом искусственно. Например, границы СССР с Афганистаном возводились тогда, когда формировался Туркистан, такой пророссийский, это можно сказать. XIX век. Почему таджики и узбеки оказались и с той, и с другой стороны границы.

Потом известная британская колониальная политика – разделяй и властвуй, когда англичане провели линию разграничения между Афганистаном и Пакистаном таким образом, что она просто режет пополам пути миграции пуштунских племён. Из-за этого пуштуны никогда не воспринимали эту линию, как реальную границу между двумя странами. Отсюда проблема Афганистана никогда до сих пор не рассматривалась, как афганская проблема. Она всегда будет провоцировать турбуленцию в соседнем Пакистане.

Поэтому, если говорить об этническом многообразии, его успокоении, я думаю, что на сегодняшний момент это дело долгих, долгих усилий и лет.

И. МЕРКУЛОВА: У нас вопрос от слушателя. Он интересуется, что из себя представляют вооружённые силы Таджикистана и соседей Афганистана из бывших республик Союза? Способны ли они противостоять талибам, если НАТО, как Вы говорили, уйдёт из Афганистана вдруг?

Д. РОГОЗИН: Во-первых, я не думаю ,что талибы стройными рядами сразу с танками, пушками, с «Катюшами» поедут на север эшелонами. Никакая это не регулярная армия, которая может быть переброшена в другую страну. Я не знаю, кто эти байки здесь рассказывает. Я слышал такие байки. Это вещь не умная или просто элемент шизофрении. Проблема в другом. Не талибы, не движение Талибан будет развиваться в Среднюю Азию или до Нарьян-Мара дойдёт.

Проблема в другом. В том, что в результате долгих лет войны формируется значительное число людей, которых можно назвать псами войны, которые ничего другого не умеют делать, кроме как стрелять, подрывать, убивать. И в случае успокоения ситуации в Афганистане, это кочующее племя «псов войны» или свора «псов войны» - лучше сказать, она будет выдавлена за пределы Афганистана более-менее серьёзным афганским политиком. Зачем это иметь дома, когда это можно иметь за пределами родного дома.

И вот эти люди могут быть, безусловно, такой вот кочующей миграционно-басмаческой бандой, которая может появиться запросто и в Узбекистане, и в Таджикистане. И те силы, которые есть сегодня у этих стран, вряд ли они смогут справиться.

И. МЕРКУЛОВА: Двести первая дивизия у нас в Таджикистане?

Д. РОГОЗИН: Да. Но сейчас мы говорим и уповаем на то, что нам удастся оперативно сформировать коллективные силы оперативного реагирования, КСОР, это силы организации договора о коллективной безопасности. В основе этих сил, прежде всего, наши подразделения ВДВ, но там есть и элитные подразделения всех стран, членов ОДКБ. Поэтому если появится военная угроза на территории стран наших союзников, конечно, она будет нейтрализована этими создающимися силами.

И это очень важно понять. Помимо того, какие силы есть собственно у Таджикистана или у Узбекистана, или у Киргизии, или даже у Казахстана, неважно, всё равно, безусловно, мы будем рассматривать любое вторжение на территорию этих республик в качестве статьи, которую приводят в действие силы КСОР.

Е. БУНТМАН: Какое возможно сотрудничество с НАТО? В каких формах в этом регионе, в Средней Азии, бывшей советской Средней Азии. Мы рассчитываем только на силы собственные или тоже на помощь НАТО, какая-то координация может быть?

Д. РОГОЗИН: В будущем возможна и какая-то координация, если мы до этого дойдём, если появится политическое доверие между Россией и НАТО. Но то, что сейчас мы делаем на уровне посольских заседаний Совета Россия-НАТО, мы две недели назад провели очень интересное заседание с участием экспертов из столиц, т.е. приехали как раз спецпредставители стран-членов НАТО, да и российские эксперты по Афганистану, они вошли во взаимодействие. В ближайшее время, в конце ноября мы собираемся проводить серьёзное заседание так же с представителями руководства контртеррористических подразделений, и они будут вести диалог о борьбе с террористическим подпольем. Мы начали такого рода сотрудничество.

Е. БУНТМАН: Прервёмся на Новости. Потом продолжим после половины часа.

НОВОСТИ

Е. БУНТМАН: 16:35 в Москве. Последняя четверть нашего пятничного «Разворота». У нас в гостях Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО. Эту половину часа начнём с других вопросов, про Афганистан достаточно говорили.

И. МЕРКУЛОВА: Слушатели предлагают разворот в такую сторону – как осложняются отношения России с Америкой, если американцы разместят военные базы в Грузии и на Украине.

Д. РОГОЗИН: Было буквально два дня назад заявление высокопоставленного представителя Администрации Обамы о том, что не планируется размещение каких бы то ни было американских баз ни в Грузии, ни на Украине.

Е. БУНТМАН: Можно верить?

Д. РОГОЗИН: Я не знаю, чему верить. Потому что за последние месяца полтора было столько заявлений. Помните, даже Путин как-то среагировал интересно, когда ему задали вопрос по поводу Вершбоу, его заявления насчёт элементов ПРО американской на территории Украины, он сказал: «Надо спросить американскую сторону, кто у них принимает решение – президент Обама или Вершбоу?» Он по сути дела прав, потому что для нас большой вопрос – откуда идёт такая разноголосица.

Мы все отслеживаем их, перепроверяем, потому что иногда бывает много издержек. Например, грузинские СМИ частенько шалят в плане цитирования известных американских персонажей. В частности, например, когда Байден был в Грузии, то его слова интерпретированы были неверно. Мы перепроверяли, сравнивали, брали стенограмму. Явно были завихрения.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, неправильно перевели?

Д. РОГОЗИН: Просто перевели так, как им хотелось. То же самое было по Расмуссену, когда Генсек НАТО говорил относительно перспектив Грузии и Украины в НАТО, он лишь только риторически, ритуально точнее, повторял известные положения Бухарестского саммита НАТО о том, что когда-нибудь будут. Но я прочитал грузинские СМИ, причём, достаточно авторитетные, где было сказано, что якобы, Генсек НАТО предложил Грузии возможность вступить в НАТО, минуя, т.н. ПДЧ. Помните, План Действий по Членству. Это издержки и передержки. Мы перепроверяем такого рода информацию немедленно, тут же, буквально в течение 15 минут созваниваемся с личной канцелярией Генсека.

И установили, что это некрасиво и неправильно. Это покоробило самого Генсека. Я хочу сказать, что мы часто сталкиваемся с тем, что грузинская политическая пропаганда иногда пытается распространять сведения, не соответствующие действительности. В том числе сведения, касающиеся не позиции России, а позиции НАТО или США по отношению к перспективам Грузии.

Хотя, надо отдавать себе отчёт в том, что и тешить себя надеждами не нужно. Никто не отказался от проекта использовать Грузию в качестве противовеса России, головной боли или зубной боли для нас на Кавказе. Поэтому эти попытки будут продолжаться. Конечно, в американской Администрации есть разные люди, в том числе и те, кто более радикально относятся к России. Поэтому всё-таки, хотелось бы больше ясности получить именно от президента Обамы. Но здесь я надеюсь на то, что в рамках прямого диалога между нашими президентами такого рода эксцессы будут сниматься.

Е. БУНТМАН: ещё одно заявление сделал посол США в Грузии Джон Бас. Заявил, что США не намерено размещать элементы системы ПРО на территории стран, которые не являются членами НАТО, т.е. ни в Грузии, ни на Украине не будет элементов системы ПРО. Там интересная система, продолжение. Это не означает, что страны, которые не являются членами НАТО и имеют связь с НАТО, не смогут пользоваться этой системой.

И. МЕРКУЛОВА: Это что он имел в виду?

Д. РОГОЗИН: Тяжело комментировать, потому что много было тени на плетень наведено в последнее время. Что такое система ПРО? В чём её эшелонированность?

Е. БУНТМАН: А Вам ещё не понятно, что такое новая система ПРО?

Д. РОГОЗИН: нет. Российский МИД официально запросил брифинг более подробный по этому поводу. И брифинг, безусловно, будет дан. Нам это важно знать до того момента, как будут подписаны новые соглашения по сокращению стратегических наступательных вооружений. Безусловно, есть вопросы у наших технарей, экспертов, специалистов. Потом они доложат политическому руководству. Много очень разных высказываний. Понятен примерный этап развёртывания этой системы. Она будет морского базирования, потом появится через определённое количество лет элемент наземного базирования в Восточной Европе.

Количество этих ракет непонятно, география размещения этих кораблей непонятна, скорость, потолок поражения цели непонятен.

Е. БУНТМАН: Пока всё на уровне догадок. Это в Вашингтоне ещё не решили, что с этим делать или намерено?

И. МЕРКУЛОВА: С Бушем было как-то проще в этом смысле, Вам не кажется?

Д. РОГОЗИН: Мне сложно здесь комментировать. Не хотел бы я комментировать. Но хотел бы сказать, что тот дух, который пытается установить в наших отношениях новый американский президент – это дух позитивный, дух перезагрузки, политического диалога. Госпожа Клинтон приезжала в Москву и продолжала политику президента. Но тут и там возникают разного рода заявления то зам.министра обороны, то ещё кто-то, кто-то из Госдепа. Они вносят определённую сумятицу. И конечно, наши эксперты, которые отвечают за проработку этих вопросов и за доклад политического руководства, они напрягаются от этого.

То есть, начинают думать, насколько здесь правильные слова и неправильные слова одновременно. Кому верить? Конечно, мы будем верить первому лицу, поскольку, как и у нас, так и в США, внешнюю политику определяет президент.

И. МЕРКУЛОВА: Ну и люди неслучайные, Александр Вершбоу – он же бывший посол, он же, как никто другой, знает, к чему приведут его слова, какие могут быть последствия.

Д. РОГОЗИН: Поживем – увидим.

Е. БУНТМАН: В Грузии сейчас буквально на днях, в Тбилиси, начались совместные грузино-американские учения. Помнится, летом Вы очень возмущались, Вы лично очень возмущались, когда были учения на территории Грузии в годовщину войны. Сейчас это может вызывать возмущение или это рядовая вещь?

Д. РОГОЗИН: Любая военная деятельность рядом с границами РФ, безусловно, будет вызывать беспокойство у наших военных, как у профессионалов, которые отвечают за военную безопасность нашей страны. Грузино-американские военные учения тем более будут вызывать у нас обеспокоенность разумную, потому что мы помним, чем закончились эти учения в июле прошлого года. Они провели во многом к событиям августа прошлого года. Поэтому никакого энтузиазма мы не испытываем.

Я считаю, что сейчас между Россией и НАТО нужно как можно быстрее заключить соглашение о мерах доверия в военной деятельности. Чтобы избегать опасной военной деятельности на линии соприкосновения России и НАТО.

Е. БУНТМАН: Ну или предоставлять всю информацию об учениях.

Д. РОГОЗИН: Это как раз подразумевается. У нас есть такого рода понимание, режим доверия, например, на российско-китайской границе. И слава богу, это снимает массу проблем наших двусторонних отношений. Когда мы поставили данный вопрос перед коллегами в НАТО, они стали почему-то громко возмущаться, подниматься со стульев, кричать, что это как холодная война, мы теперь, как во время холодной войны должны друг друга предупреждать. Мы же теперь мирные люди.

Ну, знаете что, мирные люди мирными людьми. Но мы хотим точно знать, на что рассчитано военное приготовление рядом с нашими границами, почему, несмотря на всякие миролюбивые заявления, по сути дела на юге Европы сейчас происходит появление новых пунктов размещения американских войск, в частности, в Болгарии, в Румынии. То есть, есть дипломаты и политики, которые должны устанавливать режим доверия политического диалога и мира, но есть военные люди и их озабоченность тем, что военная инфраструктура других государств в США или военного блока НАТО приближается к нашим границам.

Это у них вызывает не только внимание, но и желание этому противодействовать, разрабатывать меры возможные ответные. Это тоже логично и естественно. Вопрос только – чего больше – ощущения этой опасности от приближения чужой военной инфраструктуры к нашим границам или уверенности в том, что партнёр настолько серьёзен и ответственен, что он никогда не допустит инциденты, не дав им на политическом уровне добра. Я лично убеждён в том, что сегодня Европа живёт в таких условиях, когда она никогда не будет подвергать себя риску военной опасности. Я вообще убеждённый сторонник того, что военных действий в Европе больше не будет. В силу того, что просто изменилась кардинально политическая ситуация.

Нет антагонистических противоречий между Востоком и Западом, по большому счёту…

Е. БУНТМАН: нет больше Югославии.

Д. РОГОЗИН: Ну, Югославия… Если бы сами югославы не сцепились бы друг с другом, вряд ли кто-то бы влез с внешней стороны. Внешняя сторона появляется тогда, когда возникает внутренний конфликт. Никто же не нажимал на курок боснийских мусульман или хорватов или сербов в Боснии, они же сами это сделали, между нами говоря.

Е. БУНТМАН: А Вы следите за процессом Караджича?

Д. РОГОЗИН: Да, я слежу.

Е. БУНТМАН: Ваше отношение? Это, видимо, просто последним будет процесс громкий, последний шанс.

И. МЕРКУЛОВА: Младича ещё же не нашли.

Е. БУНТМАН: Ну и не найдут, наверное.

Д. РОГОЗИН: Я вообще считают, что в гражданских войнах героев не бывает. Хотя, Караджича я знал хорошо, я был в Боснии и Герцеговине в 1994-95-96 гг. И внимательно не просто следил, просто был в гуще событий этих, драматических и сложных. Видел, как поднимается этот шквал ненависти. Поэтому для меня героев Гражданской войны нет вообще. Ни в нашей Гражданской войне после революции, ни в Гражданской войне балканской. Это самая страшная трагедия.

Я с Младичем разговаривал в 1995 году. Я говорю: «Слушайте! А со стороны хорватов, со стороны бошняков воюют люди, кого Вы знали ещё молодым офицером по училищу или по военной академии или по совместной службе в Югославской народной армии?» Он говорит: «Конечно! Там все мои бывшие друзья. Но я считаю присягу, данную мною Югославии, как главную присягу моей жизни. А они считают присягу новую главной для себя. В этой и есть проблема Гражданской войны». Непонятно кому люди дали присягу.

То ли ушедшему вспять государству, либо новым образованным государствам, этническим республикам. В этом и есть катастрофа сознания участников. Поэтому Караджич был всегда обречён, как любой другой участник этих действий. Тем более, на высоком политическом уровне. И были ли его договорённости с Холбруком, которому гарантировал безопасность, не было этих договорённостей, я думаю, что если Караджич поверил в слова Холбрука, то это верх наивности.

Другое дело, что моё крайне критичное отношение всегда было, и наш МИД по этому поводу высказывался, относительно срока действия и функционирования Гаагского трибунала, международный трибунал по бывшей Югославии.

Е. БУНТМАН: А это важно? Главное, наверное, чтобы преступников осудили и поймали?

Д. РОГОЗИН: Я полностью согласен. Вопрос только в том, почему преступники со стороны бошняков и со стороны хорватов, почему-то очень быстренько выходят из тюрьмы и в пропорциях посмотрите, мы считали, где-то в 8-9 раз сербов больше.

Е. БУНТМАН: Я считал. Только что, перед процессом Караджича Биляна Плавшича отпустили, который второй человек…

Д. РОГОЗИН: Во-первых, Биляна Плавшич пришла в то самое время, когда никаких военных действий не было. Она не имела никакого отношения к преступным приказам. То, что она просидела несколько лет в тюрьме – это большой вопрос. И вообще, можно ли было её туда сажать. Или Милошевич. Он был участником Дейтонских соглашений, на основе которых был создан этот трибунал. Получилось так, что, когда он подписывал документы по Дейтонским соглашениям и фактически по созданию трибунала, он был рукопожатным для западных лидеров, а когда вдруг всё это дело закончилось, война в Боснии, его быстренько скрутили и унизили тем самых сербов.

Потому что осуждение национального лидера в Гааге означает полное пренебрежение к национальной системе правосудия самой Сербии. Как сербы могли его сдать – один большой для меня вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, Караджича-то сдали.

Е. БУНТМАН: Караджич – другое немножко.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, тем не менее.

Д. РОГОЗИН: Милошевич был президент Югославии и Сербии, а Караджич был президентом, республики сербской в Боснии и Герцеговине.

И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее.

Д. РОГОЗИН: Я просто говорю, что в первом случае была нарушена по сути дела конституционная самостоятельность Сербии. Ей было оказано глубочайшее недоверие самими сербскими политиками, которые посчитали, что они не способны осудить своего собственного лидера. На самом деле боялись это делать. Помните, Милошевич перед смертью перешёл с английского языка, которым владел великолепно, он жил в США, был крупным предпринимателем, он перешёл на сербский язык.

То есть, он выговаривался не перед Гаагским судом, он даже смотрел сквозь них. Он обращался к своему собственному народу, пытался объяснить свои действия. Для него это было важнее. Он в последние месяцы своей жизни стал настоящим политиком и патриотом своей страны.

Е. БУНТМАН: Он превратил уголовный процесс в политический.

Д. РОГОЗИН: Любой политик должен превращать уголовный процесс против себя в политический. По-моему, это аксиома.

И. МЕРКУЛОВА: А этот процесс чем закончится, по Вашей оценке?

Д. РОГОЗИН: Осуждением, думаю, Караджича. Здесь у меня нет никаких сомнений. Всё общественное мнение повёрнуто на то, что сербы оказались виноватыми в этой Гражданской войны. Сербы несправедливо назначены виновными за развал Балкан. Это всегда несправедливо. Нет ни героев в этой войне, нет ни единственного виновного. Все виноваты в том, что раздраконили одну большую страну. Так же, как мы можем говорить, что русские не виноваты в распаде СССР. Смешно!

Я же помню эти настроения, я сам ещё тогда мал